بحشرجة داهمته أكثر من مرة، شخّص الخبير عضو مجلس الأعيان الأردني السابق طلال أبو غزالة شخص الواقع الكويتي معتبرا «أن الاستعجال في تطبيق النظام الديموقراطي كان في سبب تراجع الكويت التي كان من المفترض أن تؤسس فكرا ديموقراطيا قبل تطبيق الانتخابات».أبو غزالة الذي فتح قلبه ودفتر ذكرياته لـ «الراي» لدى مشاركته في مؤتمر المعرفة الأول في دبي، رأى أن «الديموقراطية فكر وممارسة وليست برلمانا وانتخابات، وما نحتاجه اليوم هو إعادة تقييم التجربة الديموقراطية من خلال اجتماع مجلس حكماء أهل الكويت المشهود له بالخبرة والاخلاص» وشدد على أن «المواطن الكويتي المدلل إذا أراد أن يحاسب حكومته على أعمالها، يجب أن يدفع ضريبة أولا كما يفعل المواطن الأميركي»، لافتا إلى أن «أمير الكويت الراحل الشيخ صباح السالم أول من طرح فكرة تطبيق الضرائب على المواطنين، ليشعروا بمسؤوليات الدولة ويشاركوا في بنائها لكنها قوبلت بالرفض آنذاك».وفتح أبو غزالة دفتر ذكرياته وحياته التي عاش منها 30 عاما في الكويت، والتي ارتبطت بشكل كبير مع علاقته مع رجالات الدولة آنذاك، والمواقف التي استفاد منها في حياته التي اعتبرها منصة لنجاحه في عمله، وساهمت بشكل كبير في صقل مواهبه وتطوير قدراته والتوسع في لاعمال التي تركز على التنمية والتطوير، فيقول وهو يضرب على كتفه «لحم أكتافي من خير الكويت تعلمت فيها الخلق قبل العمل والمهارات ولها فضل كبير عليّ».وأضاف «القضاء على الحركات الارهابية يكون بالعلم والمعرفة وتطوير قدرات الانسان، لتربيته على العمل والاختراعات والاكتشاف» معتبرا أن «مفهوم الوسطية نسبي وتعبير مطاط، ولابد أن نفصل الدين عن الدولة، فالدين مع نفسك وأهلك وأصدقائك، والدولة تدار على أساس الدولة».وأكد أن «إسرائيل ستزول لأنها نبتت على بذور دينية ستقضي عليها قريبا» مشيرا إلى أن «إسرائيل أصبحت تسوق علينا وعلى الدين الاسلامي، بسبب ممارسة داعش والمنظمات الارهابية التي ترفض العلم والتطور وتدعو للتخلف والجهل». وفي ما يلي نص الحوار:• بداية نريد أن تحدثنا عن علاقتك بالكويت؟ هي ليست علاقة...أنا ابن الكويت فعندما تخرجت في الجامعة الاميركية ببيروت عام 1960 وجئت للكويت لأعمل وأنا لاجئ، لا أملك مالا ولا خبرة ولا كفاءة، ولا أي شيء. وخلال وجودي في الكويت طيلة 30عاما قضيت أحلى سنوات عمري تعلمت واشتغلت وبنيت أكبر مؤسسة في العالم وهي مجموعة طلال أبو غزالة في الملكية الفكرية الاضخم في الدنيا، والفضل يعود للكويت والانسان يجب أن يعطي الحق لصاحبه.• كيف تأسست مؤسسة طلال أبو غزالة في الكويت؟ لها قصة جميلة. كنت في مؤتمر عام 1965 في سان فرانسسيكو، وتحدثوا عن الملكية الفكرية ولم يكن أحد في الوطن العربي مهتما بهذا الموضوع. واتضح لي أهمية الملكية الفكرية.• هل كان مفهوم الملكية الفكرية مطروح في الوطن العربي؟ أبدا وليس هناك أي إجراءات لها.• وماذا حصل؟ أسست مجموعة طلال أبو غزالة من الكويت، وانطلقت منها وأسست شركة لتدقيق الحسابات الدولية وشركة أخرى للملكية الفكرية وشركة أخرى للاستشارات بدأتها في الكويت والان نحن 28شركة في الخدمات التعليمية وبناء القدرات، وعندما أرد تأسيس الشركة توجهت لأهم بلد في الدنيا بطبيعة الحال أميركا، وتوجهت لواشنطن، وأنعم الله علي بأن كان سفير الكويت في أميركا الشيخ سالم صباح السالم رحمة الله عليه، وزرته وكانت تربطني به صداقة ومع أسرة آل صباح وأعتز بها حتى اليوم وكنت تربيت في بيتهم وفي كنف الشيخ صباح السالم. قال لي الشيخ سالم الصباح رحمه الله: ماذا تعمل في واشنطن؟ فقلت له أريد أن أؤسس شركة للملكية الفكرية. فرد قائلا: كيف؟ فقلت: لي قائمة شركات أرغب في زيارتها وأعرض خدماتي، وأستطيع أن أقوم بحماية العلامات التجارية في الكويت والدول العربية. فطلب مني قائمة الشركات وأعطاها لسكرتيره لدعوتهم للعشاء في اليوم التالي. وهذا الموقف لا يمكن أن تتخيله، وهذا نموذج للشعب الكويتي الكريم الذي تعلمته منه الخلق قبل أن أتعلم منه الخبرة والعلم، ولبت الشركات الأميركية دعوة العشاء، لأنها من السفارة الكويتية، وانا شخصيا لو كنت أريد أن آخذ مواعيد ممكن أن أستغرق عاما كاملا في ذلك، وقال للشركات الأميركية إن «طلال أبو غزالة ابننا وهذه المؤسسة مؤسستنا، وأنا أشهد أنكم تستطيعون أن تثقوا به» وكان هذا الكلام يكفيني وتعاملت مع الشركات بفضل دعوة العشاء من الشيخ سالم صباح السالم رحمة الله عليه ليدعمني، ولا يمكن أن أكون مدينا لاحد مثل هذا البلد الكريم وقضيت سنوات عمري في الكويت لم أكن أشعر أنني ضيف، وكنت أشعر أنني في بلدي وحصلت على ميزات لا أبالغ عندما أقول إنه لم يحصل عليها الكويتي لانهم اعتبروني ضيفا وانا اعتبر نفسي ابن البلد ولحم أكتافي من الكويت وتعلمت أخلاق العمل في الكويت.• ممكن تذكر لنا بعض الشواهد؟ عندما أسست الشركة حصلت معي بعض الحوادث التي ساعدتني في بناء العمل. وكان لي منافسون من شركات أجنبية لم يرحها أن تكون هناك شركة عربية وكويتية تنافسها، فشنوا عليّ حربا شرسة واتهموني بشتى الاتهامات، منها أنا عميل للمخابرات الأميركية، أو عميل لاسرائيل، أو عميل لمنظمة التحرير، وكلها متناقضة وحسب ما يرون توجه الشخص يوجهون له التهمة. وذهبت لشخص له فضل كبير عليّ وهو رئيس غرفة التجارة والصناعة المرحوم عبدالعزيز الصقر وقلت له: عمي أنا لي مشكلة ومحتار ماذا أفعل، أنا أسست الشركة وتعرضت لحملة كبيرة ضدي. فرد قائلا: «هل أنت متضايق لان الناس لا تحبك؟» قلت له: طبعا متضايق. فقال: طيعني كم نسبة الناس الذين لايحبونك؟» فقلت له: ليس لدي نسبة معينة. فقال «إذا أردت أن الناس لا يهاجمونك اجلس في بيتك، فطالما أنت تعمل وتنجح لابد أن يكون لك أعداء، ولكن المهم أن تسير في الاتجاه الصحيح ولا تخطئ فكلما كثر أعداؤك لا تهتم ما دمت تسير على الخط المستقيم، وهذا الهجوم يفيدك، ونحن في الكويت لا نحب الذي يشتم ونصبح ضد الشخص الذي ينقل الشتائم وننقلب ضده، وادع ربك أن يزيدوا في هجومهم ما دمت على الطريق الصحيح، لان هذا في مصلحتك». وخرجت من مكتبه وأنا مرتاح نفسيا من الحديث والنصائح ومن الحكم التي تعلمتها أن هجوم عدوك ينفع لانه يجعلك متيقظا دائما، أما هجوم صديقك لا ينفع لانه سيغفر لك ويمنعك أن تفشل وتخطئ وتسيء.• دعنا نتحول إلى جانب التعليم وكونك عشت سنين في الكويت كيف تشخص واقع التعليم فيها؟ أقول إن الكويت كانت رائدة في بدايتها إلى فترة الغزو في التسعينات، وفيها احتل بيتي وكان مقرا للشرطة في عصر الاحتلال الصدامي، ولما استرجعنا البيت بعد التحرير وجدنا حتى الحنفيات ومسكات الابواب سلبت. المهم خلال الثلاثين سنة كان هناك حرص دائم على التعليم، وكان الراحل الشيخ جابر الأحمد رحمه الله كان معينا بالتعليم وأسس مشروع الاستثمار في المستقبل وكان التعليم آنذاك يأخذ نسبة كبيرة من موازنة التعليم، وهذا هو الصحيح لان الامة هي تعليم...تعليم...تعليم. ولا يمكن أن تبني اقتصادا من دون تعليم، ولا يمكن أن تحارب الارهاب دون تعليم، لذلك تجد المنظمات الارهابية أول ما تطالب به هو إلغاء التعليم، لانه كلما زاد الجهل زاد التطرف، واحتلال الكويت كان السبب الاول لان الكويت لم تحتل بل أتى عدوان يريد أن يمسح وجود الدولة، وفي فلسطين نسميه احتلالا ولكن ما حصل مع الكويت هو إلغاء وجود الدولة، وهذا الشيء ليس سهلا ويؤثر على الضمير الجماعي. وأريد أن أكون صادقا وصريحا لقد خلق قلق كبير من جار سيبقى جارا قويا وامكانية أن تتكرر مرة أخرى أنا لجأت مرتين في العام 1948 وفي العام 1990 عندما احتلت الكويت وعدت إلى الاردن هذا ما فيه شك عامل رئيسي أما الامر الثاني أننا في الكويت استعجلنا في العملية الديموقراطية. الكويت والديموقراطية• ما تقصد أننا استعجلنا في العملية الديموقراطية ؟ الكويت أول دولة في المنطقة عملت برلمانا حقيقيا، هناك برلمانات كثيرة قليل منها حقيقي ولديه سلطة وانتخاب بشفافية، وأنا بنظري ان الديموقراطية تمر بمراحل وليست بهذه السهولة أن تمارسها.• لكن الديموقراطية في الكويت منذ تأسيس الدولة؟ كان هناك استعجال في الديموقراطية، لابد أن تؤسس فكرا ديموقراطيا أولا، والديموقراطية في رأيي ليست نموذجا واحدا فالديموقراطية في أميركا ليس لها علاقة بالديموقراطية في ألمانيا، نموذجان مختلفان كليا ففي ألمانيا على سبيل المثال نظام ديموقراطي، ولكن كل غرف التجارة والمؤسسات تعينها الدولة، هنالك سيطرة من القطاع العام على القطاع الخاص في كثير من المؤسسات،في أميركا هل تستطيع أن تقول انه نظام ديموقراطي أن الرئيس لا يصبح إلا من الحزب.• هل تقصد أننا لا نستحق الديموقراطية ؟ لا، لكن لابد أن تناسب الديموقراطية الدولة، نحن أخذنا نموذجا واحدا وطبقناه، فالديموقراطية في بريطانيا تختلف عن فرنسا. تعريف الديموقراطية ليست انتخابات وبرلمانا ولكن هي في غالبيتها احترام حقوق الاقلية من قبل الاكثرية، قد يكون جزء من البرلمان منتخبا وجزء معين أي نظام مجلسين.• هل الكويت يتناسب معها نظام المجلسين معين ومنتخب؟ أنا لست خبيرا، ولا أنصح أهل الكويت، فهم أدرى مني. ولكن أتكلم عن مبادئ. لا أعطي حقا لنفسي، وما أقوله اننا نحتاج إلى إعادة دراسة للعملية الديموقراطية في الكويت، وبناء على ما حصل أن يكون البرلمان في دورته الكامله بمحاسبة وزراء ومحاكمتهم، فهذا ليس إنتاجا. كعمل برلمان أحترمه وعلى رأسي، ولكن عندما يسمح النظام أن نقضي كل الدورة بمحاسبة الوزراء والمحاكمة والاستجواب، فهل هذا هو المطلوب؟• لكن الرقابة أحد الادوار الرئيسة للبرلمان؟ نعم أحد الادوار ولكن لا يكون هو الدور الرئيسي وتغيب عملية التنمية والتطور. ويجب أن يكون لتطوير الدولة ودوره في الرقابة ومكافحة الفساد مطلوب أيضا ولكن ليس الهدف.•برأيك كيف نؤسس لهذه المرحلة؟ هناك حكماء في الكويت كثيرون، أنا لست منهم وممكن أن يتم تأسيس مجلس حكماء يراجع التجربة حكماء مشهود لهم بالعقل والنزاهة وحب الكويت ليرجعوا التجربة. كذلك الدستور ليس قرآنا ويعدل في مسيرة الدول مرات كثيرة لا يوجد دستور في الدنيا بقي على ما هو عليه والتعديلات مطلوبة.الكويتي والضرائب•هل تعطينا توضيحا أكثر على مسألة تعديل الدستور؟أنت سألتني عن أسباب تراجع التعليم، وأنا أجيبك بأمانة وصدق وأقول التجربة الديموقراطية في الكويت تحتاج إلى إعادة دراسة، ونحن كشركة كل عام نعيد سياساتنا وما طرأ في العالم من جديد، ونعدل في رسالتنا لان ظروف الدنيا تغيرت.وأقول لو أن لي رأيا في الكويت، وأنا أعتبر نفسي مواطنا معنويا وليس قانونيا، لان الكويت صاحبة فضل علي، أن يكون هناك اجتماع حكماء في البلد يدرسون الظاهرة من الاتجاهات، وإعادتها لتقود العالم. كنا النموذج في كل شيء، ولدينا الامير الشيخ صباح الاحمد الذي أعرفه عن قرب وتعاملت معه وأفتخر بمعرفته، وكنت مرافقا له، ففيه من الحكمة والخلق لتعطيه صفة الاب الحقيقي. والناس تنظر له كأب وليس كرئيس أو أمير. ويمكن أن يجمع الحكماء والخروج بتوصيات، وقد يخرجون بفكرة مجلسين منتخب ومجلس أعيان، وأنا خدمت في مجلس الاعيان ودوره أن يوافق أو لا يوافق على القرارات، وهو نادر ما يبادر.وأنا أقول ممكن أن تدرس كل الانظمة في العالم، وممكن أن نرجع لنظام الشورى ففي سلطنة عمان مجلس جزء منه منتخب وجزء معين، ولا أقول إن هذا الحل. ونحن كمؤسسة دراسة نقدم النماذج والحلول ونشخص الحالة، وأنا أحترم النواب وهم على رأسي ويمثلون إرادة الشعب، ولكن هل إرادة الشعب أن نعطل التنمية؟!أما السبب الثالث لتراجع التعليم أننا أصبحنا نتجه للريعية كدولة لخدمة ورفاهية المواطن، بمعنى أننا نعطي المواطن كل شيء وأصبح مدللا كثيرا، ويرغب من الدولة أن تعطيه المال، عندما لا يعمل ولما تقع أزمة اقتصادية. بينما في الدول المتقدمة أن الثروة تصنع من المواطن ليس من الدولة، نحن لدينا المواطن متلقي الريع. عندنا نفط لكن لن يبقى طويلا ولما تنخفض أسعاره تحدث مشكلة، ولابد من إعادة النظر ونتوجه لاقتصاد يعتمد على الدولة.وأنا أتذكر في عهد الامير الراحل صباح السالم رحمه الله قال يوما من الايام، وكنت جالسا معه في الديوانية بمعية رجالات الكويت «نريد أن يشعر المواطن بمسؤوليته، ونستحق أن نبحث قانون ضرائب على المواطن ليشعر أنه يساعد في الدولة». ورد عليه أحد الموجودين، وهذه عظمة الكويت أن يرد أحد على الحاكم «طال في هذه الحال ما نقعد في البلد نروح لقبرص أونس لنا من الكويت». وكان تعليق الشيخ صباح السالم يومها ووجه الكلام لي «في لبنان يقولون بلدي ولو أعيش على عنزة».اسمح لي أن أتحدث بجرأة وهذا المفهوم عند الشيخ صباح السالم، أنا لا أقول طبقوا ضرائب، ولكن أقول ان دافع الضرائب هو صاحب السلطة، فكيف أن نحاسب ولا ندفع ضرائب، وهذا منطق غير صحيح، ولا بد أن يكون هناك توازن فالقانون الاميركي يقول ان دافع الضرائب صاحب القراروأحدهم قال ى«حقيقتان في أميركا هي الموت والضرائب» وكل المتبقى ليس حقيقيا، وقابل للاجتهاد والاختلاف.إذا أردت أن تحاسب عليك أن تدفع ضريبة مثل المواطن الاميركي، ففي الاردن تدفع الضرائب لانها تحتاج لضريبة، وعلى المواطن الكويتي أن يعمل ليراقب السياسي ويحاسب ويكون له دور. وليس كما يحصل الان نجلس ونقول ما يصير وما ينفع دون دور.الربيع العربي إرهاب• لنتحول للقضايا العربية، وما شهدته المنطقة أخيرا من ثورات وتصاعد الحركات الارهابية، هل هذه القضايا أثرت على نوعية التعليم أو على عقلية الشباب ؟سأفاجئك أيضا برأيي في هذه القضية، فمن نعم الله علينا أننا نعيش في عصر المعرفة والتعلم الذاتي لا يمكن أن يحرمك أحد منه.وأعطيك مثالا: في الاردن مخيم اسمه مخيم الزعتري، وفيه شارع اسمه الشانزلزيه يباع فيه كل شيء وهذا دليل على الثورة الحقيقية، وليست الثورات التي نشاهدها في بعض الدول العربية.• والثورات التي حصلت أليس لها أي اعتبار لديك؟انها ليست ثورات،هذه حركات انتفاضات إرهاب، تغيرات حركات حزبية سياسية سمها ما شئت. الثورة الحقيقية التي يجب أن نركز عليها ثورة المعرفة تعني أن العالم دخل التعلم من خلال الانترنت ولا يمنعك منه أحد.أوكرانيا في حالة حرب، ومع ذلك وجد فيها شخص يعمل جرسونا اخترع برنامج «الواتس أب» ويبعيه لجوجل بـ13 مليار دولار، هذا هو ما يجب أن نركز عليه أنا أصر أن لدينا مشكلة مسميات فهذه الدولة التي أطلقت على نفسها الدولة الاسلامية، هي من أطلقت على الدولة الاسلامية نفسها، لماذا نسميها بهذا الاسم نسميها الدولة الارهابية وداعش ويصير العالم يسوق علينا وعلى الدين الاسلامي، ومن ضمنه إسرائيل.الدولة الاسلامية هي عندما توجه الخليفة عمر بن الخطاب إلى القدس كيف تعامل مع البشر هناك.• دكتور أنت ربطت الثورات العربية بالارهاب لماذا؟إن هذا رأيي ووجهة نظري أن الثورات تختلف في أشكالها. هل الثورة في ليبيا هي الثورة نفسها في مصر لا طبعا تختلف كليا. ليبيا يحكمها رجل واحد ليس فيها مؤسسات ومسيطر، لذلك لما قتل انهار النظام بينما في مصر شعب يثور، وعندما أتكلم عن مصر أتحدث عن دولة محورية، وليس مثل الدول الصغيرة التي تعتقد أنها محورية. الشعب في مصر ثار على نظام الاحتكار والظلم، فقد كان فيها دولة فساد، وهناك مؤسسة يرأسها جمال مبارك تدير كل القطاعات، فأنت تريد أنت تشتغل بالحديد لابد ان ترجع لفلان، وإذا أردت أن تعمل في الماء تذهب لفلان، وفي الكهرباء لشخص آخر، لا يجوز لاحد أن يعمل في أي قطاع إلا من خلال مؤسسة الفساد التي قضي عليها، وأصبحنا في سوق حر، وهذه ثورة تختلف عن ليبيا التي تعترضت لهجوم من دول أوروبية لمصالح نفطية.• هل تؤمن بمفهوم الوسطية في الاسلام؟الوسطية قضية نسبية، فما الوسط عندك؟ وما الوسط عندي؟ بالمصطلح تعبير مطاط أنا ما أقوله أن نفصل الدين عن الدولة. الدين مع نفسي مع أهلي مع أصدقائي، والدولة تدار على أساس الدولة ولا أريد أن نكون مثل عدوي إسرائيل التي نبتت على بذور دينية ستقضي عليها، بعكس ما يعتقد البعض أنها دول باقية وأنا أقول إنها ستزول لان ليس لها دستور.• دكتور طرحت كلاما خطيرا هل من توضيح كيف نفصل الدين عن الدولة؟طبعا كل شيء مفصول عن الدين. أنت ان استعملت انترنت هل تقول أريد انترنتا إسلاميا، ولما هؤلاء الناس يكذبون علينا، والمنظمات الارهابية من القاعدة وداعش وجبهة النصرة هدفها واحد هدفها هو إلغاء التعليم وجميعها هدفها إرجاعنا للعصر الحجري في الثقافة والتعلم وهم مستعدون يركبون سيارة مرسيدس ليست إسلامية ولكن لا يجوز أن تتعلم علما غير إسلامي ويجب أن تتعلم علما إسلاميا فقط لا تعلمه يصبح إنسانا ويخترع ويتفوق ويريد أن يعيدنا للعصر الحجري، اذا كان نظام الحكم إسلاميا يصلح في القرون الماضية، فقد لا يصلح اليوم، ويجب أن ندرك أن العالم يتقدم إلا عندنا،داعش وجيش»بوكو حرام» وهي كلمة تعني العلم حرام.• ما السبيل للخروج من الأزمة السورية ؟المرحلة التاريخية هي مرحلة الغاز، فروسيا إن كانت خسرت مرحلة النفط لا تريد أن تخسر معركة الغاز، ولن تنتهي الحرب إلا عندما يتم توقيع سايكس بيكو اقتصادي جديد وليس على أراض وحدود يحدد مصالح الدول، ووجود القاعدة الروسية الوحيدة في طرطوس. فالدول ليست لها مشاعر وعواطف الدول، لديها مصالح ومع الاسف أنها جاءت لاهلنا في سورية دخلنا عصر الغاز.
محليات
رأى أن الكويت تحتاج لإعادة دراسة العملية الديموقراطية لديها وتعديل دستورها
طلال أبو غزالة لـ «الراي»: إذا أراد الكويتي «المدلّل» أن يحاسب حكومته ... فليدفع ضريبة مثل الأميركي
09:02 ص